华裔文学批评家夏志清教授访谈录

李依凌

“语不惊人誓不休！”夏志清教授给我的感觉就是这样。

 

试看夏志清惊人语录：

成功秘诀―“第一，自己福气很好，很幸运。第二，如果我要评论一个人，我会把他的所有作品都会读完，才能评论他的文章。”

评鲁迅――“鲁迅大家都讲过嘛，我没什么好讲的。鲁迅的作品我只看过一点。”

评傅雷――“都说傅雷的文章好，他的文章我看都不看。”

关于当作家――“作家都是天生的。”

关于周励和她的《曼哈顿的中国女人》－－“我晓得她这个人，但周勉的书我没有看过。”

与张爱玲关系―“没有我，就没有张爱玲。”

关于美女作家――“一切靠身体靠色情靠噱头换来的作品都是昙花一现，很短暂的。卫慧是很好的一个人啊，很漂亮，写这本书我感觉委屈了吧。”

关于木子美――她写的东西这可能应该算是社会学而不算是文学。不能说你睡过十个男人就比睡过一个男人的人写的文章和经历更好。

 

李：夏老师，您从事中国文化研究多久了？您当时是在什么样的情况下开始的？

夏：我在北大念完书之后到美国来的，因为那时候中国的教授不大方便，那时候就我们中华前沿的英文，所以那时候就想起来做一件事。当时我想，写一本现代文学史。

 

李：当时您写书的时候您多少岁？

夏：我一九五一年拿到博士学位，然后就开始做事。所以做的一件事就是写这本书。

 

李：在您漫长的学术生涯中，一定有许多风雨和让您快乐的事。其中让您最感动，印象最深刻的事情是什么事情？特别您作为批评家的话，肯定会得罪不少人。

夏：我的风风雨雨就是这个现代小说史了，就是发现好的坏的，本来就有趣。那时候研究文学史的人很少，大多都是官方文言，真正不是官方的很少。

 

李：那在您刚才说的发现这些人或是您在文学创作过程中，有没有让你感觉到最感动的或是印象特别深刻的事情？

夏：每一个事情都很感动。以前现代文学史开的很少,因为我是念西洋文学的，中国东西不看的，鲁迅的作品看过一点。因为现代文学和外面的文学都看过，所以看法和历史深度和他们的都不一样，他们什么都没看，他们要看就看翻译。所以我占便宜的地方就是把外国的都看过才去看中国的。

 

李：您最近跟工作有没有什么互动活动？比如说，有没有和公众的学生沟通或是有没有什么新书发表或是暂时什么都没有？

夏：现在嘛，像你都有找我嘛，帮忙很多。现在大陆找我的很多，台湾也找，现在却不太找了。

 

李：为什么现在台湾的都不太找您了？

夏：现在他们生意不好，而且现在一批人都走掉了。我也写不动了，因为那些人找我时，我七十几岁的，现在八十几岁了，找我的就少了。当初五十岁年轻的时候，一个晚上就可以写完东西了，现在老了，写不动了。

 

李：您现在最愿意做的事是什么事？想不想享受生活啊，或是有什么计划呢？

夏：没什么享受生活的。就是有很多时候玩古玩嘛，或是写些文章。自传也会多少写一点。很多东西，人人都知道的，真话真不好讲。我在孤儿院的时候，一句英文都不好讲，大家都不讲的。

 

李：我们知道散文大家王鼎钧先生在写他的传记。

夏：他没有，他不是讲学问的，他是讲他的生活的。

 

李：您觉得您跟他相比，您是不是吃苦吃的少一点啊？

夏：每个人吃苦的方法不同。我那些苦，现在回想起来也很甜。所以你不吃苦的话，你的自传就是没有东西的，是空的。做事情也要认真，有些人写的文章是没用的。他记性好，他这方面就有研究，他就自传一下。当时我在台湾的时候，美国讲关于我的方面的一些政治概况，他就有很大的意见。

 

李：我们身在海外的华人作家，华人读者群自然没有国内那么多，文化推广方面是一件非常艰辛的事情。在这么多年的经验中，你认为什么样的方式推广华文文学，推广中华文化最好最有效？

夏：那些学生年纪大了还要做文章，这种事情一定要自己做的，要自发的。想靠人家帮忙啊，崇拜作家啊，签个名什么样的。这是影迷样的，书迷样的。

 

李：你怎么样觉得在海外推广华人文化呢？

夏：很广了，像我们有《世界日报》，这样大的报馆都有，所以市场已经很开通了，好像我现在就很好啊。   

 

李：您觉得在海外推广中华文化的渠道之一就是通过媒体，是吗？

夏：这个说不来，我们现在已经很好了。美国现在很发达了，《世界日报》什么报纸的，出刊的都有文章的。一般读者，白天里要做事情办公，要看这些东要有时间。

 

李：但是很多人都不看，或是相对而言他们不感兴趣或是忙着赚钱。

夏：真正做学问的人要自己会看书。多看一本武侠小说，多看一本小说要浪费多少精神。

 

李：就是说您认为读书要有针对性地去读。

夏：你要消遣的话什么时候都可以看，看金庸也好，看什么都好，大家都发财嘛，文化资源很发达嘛。我的想法就是大家程度提高，看的书好，都等级高，这个很难的。因为大家一讲这个人好之后，好不好我没看我不好讲，这个事不好讲，所以现在中国武侠小说很红，我一本都不看。

 

李：您平时喜欢看的是哪些书籍呢？

夏：我主要看英文书，那些东西我不大看的。要研究一本书，我就要把这个人的书都看掉。张爱玲的看完，海妹的书，看得好多，要看的话就要把这东西看完。你要做个题目了，你要写篇文章了，都要把这个问题弄清楚。好书都看过了，这样就不会吃亏。每天晚上我都有很多书要看。我比方说要讲一本书，讲一个人，我自己有意见，我也要参考他的意见，我要把他的书都看光，这样才有发现。所以写文章是很难的。真正做学问的话，写一个人的话都要把他的书看光。

 

李：您认为文学创作和阅读在我们每个人生命里应该放在什么样的位置？是不是必不可少的？

夏：你像念文学的人，念文化的人，这些中国文艺方面，大家都要看。其实美国人看色情看TV的很多，这些事情对青年人的影响有害。所以学校里教书用的国语老师一定要好。最重要的就是你要介绍给这些学生好的东西，让他们感兴趣这些东西。最不好的就是弄一些不好的东西介绍给他们。

 

李：在您教学生的过程中你觉得你推荐给他们看了一些什么有意义的书呢？

夏：你教的什么课就给他们看什么书嘛。大家一起看一样东西，大家一起研究，这里的学生也分好坏的，笨学生是学不好的，好学生就是很好的。

 

李：到目前为止对哪一些华文作家的研究多一些？个人偏好哪些作家？以您的标准来看，海外华文作家中有没有“大家”？

夏：直接想，按照我的年龄就不大容易看。那时候都在做自己的工作，那个时代我也年轻，大家都年轻，大家都看的很好。现在都八十几岁的人，再看的话就太累了。但我要享受我自己，我要读很多东西。

 

李：比如说是，在您这批作家里面，您认为海外华人有没有大作家，比如说是王鼎钧啊，赵淑侠啊？

夏：王鼎钧不算海外作家，他来自台湾的。当作家不是做朋友，作家把一些东西看过以后，做考察以后，把东西变成自己的东西写出来。我们一些作家，像王鼎钧他不大讲话。我做过一些序，因为我也帮我自己去发现一些作家。写序的人一般都好一点点，可是不一定，有的是上当的也有。一个人时间有限。这个我把二十年代，三十年代，四十年代都看了差不多很多了，现在不好看。最近有些批评人来了嘛，他们是批评家，他们去捧场，他们去批评人家。这也是没办法的事，你说叫我去打架，打架没意思的嘛，我当老前辈的，就不好讲。因为这是还原一样的，做一些不同的事，大家都要发展。

 

女：如一定要您评出冠军，您心目当中觉得哪个不错？

夏：我没有时间读这些书嘛。以前的书我看过，现在的书还没有看。海外的作家嘛，我都没喜欢看，不好讲。张爱玲死掉了，我在北京时她就死掉了。张爱玲需要有人发现，我就发现她了。有些东西不就发现，而且你感觉上你要有任务。我的任务已经完成了，价值了自己。现在当代的不好算进去的，算不进去的。

 

李：如果要您评过去的作家，你觉得文学史上的呢？

夏：我做过了。这就因为人啊，到了一定年龄你不好看待一些东西，其他人我的孙子差不多了。其实都是一样的，美国人也是这样的，都是一样的，有的时候可以看明白一些东西。

 

李：曾经有个作家预言：二十一世纪，人人都可以做作家。你怎么样看待这句话？

夏：作家非常难做，像熊文俪那样的多难做。

 

李：您认为这样不对，因为非常难做是需要大量的阅读和大量的研究是吗？

夏：要看广告嘛，IQ不够高的肯定不能成为作家，IQ是天生的，作家都是天生的嘛。作家都不是教出来的，张爱玲都不是教出来的，她的记性就很好，天赋很重要。比如说把这个女人的衣服脱光，给她换一套衣服，她还是那个女人。

 

李：有很多通过网络走红的作家，提出用身体写作，比如大陆的卫慧、绵绵、木子美、流氓燕和九丹等等，他们有很大的读者群。对于这种现象，您持什么态度？

夏：当然反对。卫慧是很好的一个人啊，很漂亮，写这本书我感觉委屈了吧。一切靠身体靠色情靠噱头换来的作品都是昙花一现，很短暂的。在美国，女人胆子大一点，男朋友多一点，不是件很希奇的事情。

 

李：但他们的这种行为和作品引得了很大一部分读者群的关注。

夏：中国现在已经开放，婚前婚后的性关系大家已经公开不避讳了。所以谈论性的话题比较多。谈论了很多，有多性恋有同性恋，谈论半天也大多没有结果。

 

李：您对他们持什么样的态度？您是支持还是反对还是不支持也不反对？

夏：那要看是怎么样的一个结果，有没有有所发展。如果女的就靠身体来写作，本身也没有什么对历史的贡献和发展，这是很可怜的。卫慧有来看过我，她很聪明很漂亮。本来想留下来，我帮她写过推荐信。但后来不知什么原因，她又回国去了。她很可怜的。

 

李：为什么很可怜呢？

夏：她没有再有什么新书发表了嘛，很短暂。我不知道怎么说。

 

李：像这个木子美，在网上发表文章，她说她是性解放的。她通过写她和男人接触的一些文章在网上走红，而且她在网上揭露了一些男人的另一面。比如说男人在穿衣服和不穿衣服的两个方面的不同表现，也引起了社会的一些关注。

夏：这可能应该算是社会学而不算是文学。不是说你睡过十个男人就比睡过一个男人的文章的经历好。爱情这个东西应该是很深的，你爱一个男人应该是全心全意投入的。如果你同时拥有这么多男人，那么这应该不算是爱情。写这方面的东西更多的应该算是社会调查或是社会学。

 

李：现在是所谓的视听时代，很多人宁愿去看电影、电视、或者上网，传统的纸质媒体读者有所流失，您对这个问题有什么看法？比如说书店不是那么多人去买书看，那您对这个有什么样的看法呢？

夏：当然很伤心了。

 

李：当然很伤心了？您会不会觉得这是一种进步呢？

夏：对于文学讲当然是退步了，文学一定要是看书的。我在上学的时候不看电影。我教书的时候也不让学生看电影。电影跟书本上的文学是完全不一样的。看文学语言的好坏是比较难的，但看电影有演员的帮忙就会容易很多。

 

李：但看电影的话也是通过在文学的脚本基础上来发展的。比如奥斯卡奖，很多获奖的片子都是出自很好的文学作品。

夏：这是不一样的，完全的二个东西。现在这些视频的东西，是比较简单。而文学东西一些是比较有深度的。看不懂就很多人不愿意去接触。所以文学就越来越没有那么多读者群。电影上都是那个男女抱抱，接接吻，快乐一下。我们老派的人还是觉得文学的东西可贵一点。

 

李：您在中国文学史评论上能取得今天如此高的成就，您觉得您最独特之处是什么？

夏：一方面是因为我老了。我看的西方文学比较多，教育程度比他们高，所以我就感觉超过他们。像《红楼梦》《三国演义》都看过，中西方文学的比较就比较多。一个人一定要念书念的多一点才会有一些东西。因为你书念的不多你就没有标准了，你就不知道好坏。

 

李：张爱玲的作品目前在华语文学界有很大的影响，很多人认为这与您对她的作品推广与肯定是分不开的，并给你封了一个“夏判官”的雅号，您对此评价有什么看法？

夏：我听一个台湾的散文作家吴珑秦讲的判官这个绰号。当时他也是开玩笑的，也许是因为我评论别人的文章他才会有这个说法。

 

李：很多人都认为张爱玲的作品，之所以这么红，和您对她的推广有很大的关系。您觉得是不是这个样子？

夏：可以这样讲，我是对她帮助很大。特别是她最初的时候，当初大陆把她打下来，台湾也不要她的时候，是我把她扶起来的。

 

李：能否介绍一下您跟张爱玲从相识、相知，到您大力推崇她的交往过程？

夏：当时矛盾的，巴金的书都看过了，再看她的书。我觉得她讲的更真实，更能看到事物的本质，比别人看的更深刻。这在当时来讲是相当不容易。

 

李：您是先读她的文章还是先认识她之后再读她的文章？

夏：一九四四年看过她的一篇文章。那时候见了她一面。她人长得也很一般，带着厚厚的大眼镜，但那时候她是最红的。

 

李：后来怎么样走的更近了？

夏：后来我发表了一篇评论她的文章，她看到了。后来就这样认识了。我们谈话很少，通信很多。我们总共只见了两次面，那两次面我们聊了很多。后来她就不是很好了，因为感情问题。也影响到了她的事业。所以嫁一个男人很重要。现在‘色戒’也演起来了，她这个电影能够得奥斯卡奖。

 

李：您在《中国文学史》中用四十二页来论述张爱玲，有人认为您是厚此薄彼，您对此有何回应？

夏：鲁迅大家都讲过嘛，没什么好讲的。张爱玲是第一次讲，我就讲多一点。其实都很好这个东西。

 

李：在玛雅的一篇采访里，我看到您说是张爱玲的恩人，这句话怎么解释？

夏：当然是恩人了。没有我的话她在大陆也弄不起来台湾也弄不起来，把她重新发掘出来的就是我嘛。我是她最大的恩人，没有我的话，她不能被拨得那么高。现在讲不稀奇，当年是大稀奇的事情啊。

 

李：那她还是很感激您啊。

夏：当然感激我了，可是她用不着讲的。大陆的一两个作家当时都很捧她的，觉得捧一捧跟着她骂一骂。因为大陆最怕不是共产党作家能给车头，后来钱钟书把她骂得一塌糊涂。共产党最坏就坏在这个地方。当初鲁迅他都骂，当初鲁迅不是共产党(鲁迅后来也不是共产党，访者注)。

 

李：那您现在想不想去大陆玩一玩啊？您现在对大陆什么态度？

夏：去大陆有什么好玩的，翘辫子啊。有个叫傅雷的作家，都说傅雷的文章是好文章。他的文章我看都不看，我知道是上面让他写的。因为当时张爱玲在上海太红了，共产党打不了她，就让傅雷打她。

 

李：如果用一句话来评价您跟张爱玲的关系，您该怎么评价？

夏：没有我的话，就没有她。

 

李：如果用一句话来评价你们的关系，那您可以说是她生命中非常重要的人？

夏：我是她的大功臣啊。I am the real helper, the real critic。 I enjoy established, international reputation in America and in everywhere.

 

李：在张爱玲的作品中，您最欣赏她的哪一部作品？为什么？

夏：我讲张爱玲的中篇小说是中国文学史上最好的文学作品。

 

李：那为什么您感觉是最伟大的一篇？

夏：我最感动，看了以后。讲母女俩人的情感故事，很伟大的。中国的近代史，古代史全在里面。

 

李：您写了很多的评论文章，在这么多文章中，您最偏爱哪一篇？

夏：我每一篇都很欢喜。就最近文章讲，《老三游》，好得一塌糊涂。《镜花园》，《雨里魂》，《水浒》，《三国演义》，《西游记》，《金瓶梅》，《儒林外史》，《红楼梦》都评论过，还有很多。现在还在写几篇，还没写完。每篇文章都是好得一塌糊涂。

 

李：在一篇文章中，您曾经说过男人靠实力，女人靠魅力，这句话应该怎么理解？

夏：谁说的，我什么时候讲了？

 

李：有一篇文章上说的，玛雅讲的。

夏：没有，都要靠实力，都要讲才气。文字魅力不一样。女人漂亮不漂亮和文字没关系。我没有讲过这句话，她写错了。

 

李：您对留学生文学有没有关注？周励的《曼哈顿的中国女人》在中国大陆轰动一时，您认为这本书在留学生文学史上是否能留名？能否在当代中国文学史上占由一席之地？文学价值如何？

 

夏：我认识她，她也是很有钱的。我晓得她这个人，但她没送书给我。她和美国人做生意，是个很能干的人。但我没看过她的书。

 

李：您认为文学青年应该读的十本书是哪些？

夏：不朽的文章都要看的。中外的加进去是不止十本的。文学路有不同的走向，所以有不同的针对性，所以这十本书也肯定是完全不同的。

 

李：您能否再给我列出您的十条成功之道？

夏：第一，自己福气很好，很幸运。第二，如果我要评论一个人，我会把他的所有作品都会读完，才能评论他的文章。